Warum wir über Affen lachen
science.ORF.at: Was geht im Kopf eines Schimpansen vor, wenn er einen Menschen sieht?
Frans de Waal: Wir können durch Experimente herausfinden, wie Schimpansen Probleme lösen. Aber was sie fühlen oder denken - das wissen wir nicht. Das ist der Grund, warum wir zwischen Gefühlen und Emotionen unterscheiden. Emotionen sind etwas, was von einem Ausdruck begleitet wird. Das kann man untersuchen, auch physiologisch. Auf die Gefühlswelt haben wir keinen Zugriff.
Würden Sie sagen, dass uns Schimpansen als verwandte Art erkennen, quasi als nackte Affen?
Schimpansen, die an Menschen gewöhnt sind, können sich mit uns zweifelsohne identifizieren. Das können auch Hunde. Wenn ein Schimpanse in freier Wildbahn zum ersten Mal einen Menschen sieht, wird er zunächst wohl überrascht sein. Und er wird erkennen, dass da ein Wesen ist, das ganz anders ist als Löwen oder Elefanten.
Zumindest für uns ist es manchmal befremdend zu sehen, welch Ähnlichkeiten zwischen Menschenaffen und Menschen bestehen - auch für die Affen?
Dazu gibt es eine Geschichte: Im 19. Jahrhundert wurden in Paris und London die ersten lebendigen Menschenaffen ausgestellt. Königin Victoria war dadurch sehr aufgebracht, sie bezeichnete die Affen als „ekelhafte Tiere“. Ich glaube, sie hatte einfach nicht erwartet, dass es Tiere gibt, die uns so ähnlich sind.
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Dem Thema widmet sich auch ein Beitrag im Mittagsjournal am 13.6. 12:00.
Und die Tatsache, dass es solche Tiere gibt, führt zu der Frage: Was sind eigentlich wir? Das ist, glaube ich, die Quelle von Victorias Ekel. Darwin sah die Affen in London übrigens auch. Er war natürlich glücklich darüber.
Besitzen Menschenaffen Selbstbewusstsein?
Ich glaube, dass das bis zu einem gewissen Grad die meisten Tierarten haben. Wenn zwei Affen miteinander raufen, beißen sie den anderen in das Bein oder in den Schwanz, aber natürlich beißen sie sich niemals selbst. Das weist darauf hin, dass sie sehr gut zwischen sich und der Umwelt unterscheiden können.
Aber das ist nicht das Gleiche wie Selbstbewusstsein zu besitzen, oder?
Was ist der Unterschied?
Beim Selbstbewusstsein wird das Ich seiner selbst gewahr.
Man könnte argumentieren, dass diese Fähigkeit in höhere Nervensysteme eingebaut ist. Aber wenn ich es nicht messen kann, dann kann ich damit nichts anfangen.
Gibt es Aufgaben, bei denen Affen uns Menschen überlegen sind?
Ja natürlich. Ein bekanntes Beispiel ist der Schimpanse Ayumu, der sich neunstellige Zahlenreihen extrem schnell merken kann. Ich habe diese Tests selbst ausprobiert und bin nur bis fünf gekommen.
Es gibt auch andere Beispiele. Japanische Forscher haben einmal mit Schimpansen ein Spiel gespielt, bei dem es darum ging, die Züge eines Konkurrenten am Bildschirm vorherzusehen. Auch da schnitten die Schimpansen besser ab als menschliche Probanden, in diesem Fall waren das japanische Studenten.
Das liegt daran, dass Schimpansen sehr auf Konkurrenz gepolt sind: Sie sind oft in Machtkämpfe verwickelt und müssen die Reaktionen ihrer Konkurrenten vorhersehen. Aber natürlich sind Menschen bei den meisten Tests überlegen, etwa wenn es um Zählen, um Sprache oder die Weitergabe von Wissen gibt. Ich fand es immer amüsant, dass manche verärgert reagieren, wenn Affen bei gewissen Aufgaben besser abschneiden. Warum müssen wir überall besser sein?
Was meinen Sie?
Das hat mit dem Gefühl der Unsicherheit zu tun. Wenn sie in den Zoo gehen, dann werden sie feststellen, dass die Besucher nicht über Pinguine oder Giraffen lachen - obwohl letztere, wie ich finde, sehr lustig aussehen. Aber die Besucher lachen über die Affen: Weil sie sie damit auf Distanz halten wollen.
Es ist ein bisschen so wie das Verhältnis von Nachbarländern. Wir Niederländer reißen zum Beispiel oft Witze über die Belgier. Aber nicht über die Chinesen. Die Chinesen sind uns egal, wir vergleichen uns nicht mit ihnen. Der Vergleich setzt eine gewisse Ähnlichkeit voraus. Dass wir Menschen klüger als Grashüpfer sind, ist evident. Aber dass wir klüger als Schimpansen sind, ist nicht ganz so evident. Daher sind wir von diesem Gedanken so besessen.
Besitzen Affen Fähigkeiten, die man früher als typisch menschlich angesehen hätte? Und wenn ja, welche?
Früher wurde zum Beispiel behauptet, Affen könnten einander nicht imitieren. Und zwar deshalb, weil Tests gezeigt hatten, dass sie Menschen nicht imitieren - vermutlich, weil sie einfach keine Lust dazu hatten. Aber natürlich können sie es. Sie können es sogar sehr gut, sie tun es eben nur bei Artgenossen. Im Englischen sagt man „aping“ dazu, im Deutschen „nachäffen“ - diese Begriffe gibt es nicht ohne Grund. Ähnlich verhält es sich mit der Behauptung, nur Menschen hätten eine „Theory of Mind“ oder nur Menschen könnten Werkzeuge herstellen. Das wurde alles widerlegt.
Gibt es Moral im Tierreich?
Ich würde nicht behaupten, dass es Moral im vollen Umfang gibt. Aber Bausteine der Moralität kann man bei Tieren sehr wohl nachweisen. Affen sind empathisch, sie helfen einander, sie haben einen Sinn für Gerechtigkeit und sie halten sich an soziale Regeln. Die menschliche Moral wird oft als Sinn für Recht und Unrecht definiert. Ich bin mir nicht sicher, ob Schimpansen dazu imstande sind. Aber sie wissen genau, was akzeptabel und inakzeptabel ist - das kommt Recht und Unrecht zumindest nahe.
Und dennoch besteht offenbar ein Bedürfnis, eine Trennlinie zwischen Tier und Mensch aufrecht zu erhalten. Warum?
Das gilt vor allem für die westliche Kultur. Unsere Religion betont diesen Kontrast, indem sie Tieren den Besitz einer Seel abspricht. Im Osten ist diese Grenze durchlässiger, da kann die Seele von einem Tier in den Körper eines Menschen reisen. Das hat auch damit zu tun, dass es dort Primaten gibt und bei uns eben nicht.
Sehen sie sich unsere Fabeln an: Da gibt es Hasen und Krähen und Füchse - aber keine Primaten, wir wussten schlicht lange Zeit nichts über sie. Das hat es für die westlichen Religionen einfacher gemacht, die scharfe Unterscheidung zwischen Tier und Mensch aufrechtzuerhalten. Aber unsere Versuche zeigen: Die Trennwand sieht eher wie ein Schweizer Käse aus - oder ein österreichischer.
Kennen Affen auch Lüge und Betrug?
Täuschungsmanöver sind recht verbreitet. Wenn sich ein Schimpanse mit niedrigem Rang mit einem Weibchen paaren will, muss er zunächst gegenüber dem Alphamännchen so tun, als hätte er etwas ganz anderes vor. Sonst klappt das nicht.
Auch Geheimnisse?
Wir haben einmal im Rahmen eines Experiments nahe einer Schimpansenkolonie Grapefruits im Sand vergraben. Ein junges, rangniederes Männchen hatte uns dabei beobachtet. Es rannte zu der Stelle, grub die Grapefruits aus und aß sie auf - aber erst Stunden später, als alle anderen schon schliefen. Wenn das Männchen die Grapefruits gleich geholt hätte, wäre es seine Beute schnell losgeworden.
Und Mord?
Ich habe bei Schimpansen schon Tötungen beobachtet, ja. Das passiert allerdings kaum innerhalb der Gruppe, sondern meist zwischen fremden Männchen. Bonobos tun das übrigens nicht, sie töten, soweit wir wissen, keine Artgenossen.
Interview: Robert Czepel, Marlene Nowotny, Ö1-Wissenschaft
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