„Es wird zu wenig nachgedacht“

Für die deutsche Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard läuft im modernen Wissenschaftsbetrieb so manches falsch: Die Genforschung sei bisweilen sinnentleerter Selbstzweck - und das deutsche Stammzellgesetz schlicht „Murks“.

Frau Nüsslein-Volhard, sie haben im Laufe Ihrer Karriere auch Ausflüge in die Politikberatung unternommen. Als Mitglied des Nationalen Ethikrats lautete Ihr Resümee: „Ich bin gescheitert.“ Warum?

Ich war immer auf der Verliererseite.

Zur Person

1995 erhielt Christiane Nüsslein-Volhard den Medizin-Nobelpreis für ihre Arbeiten zur Steuerung der Embryonalentwicklung. Nüsslein-Volhard war 1985 bis 2014 Direktorin am Max-Planck-Institut für Entwicklungsbiologie in Tübingen.

Am 30. Mai hielt sie auf Einladung der Akademie der Wissenschaften einen Vortrag in Wien: „The development of colour patterns in fishes: Towards an understanding of the evolution of beauty.“

Inwiefern?

Es ging um das Stammzellgesetz. Die Frage war: Darf man an humanen embryonalen Stammzellen forschen? Ist es unethisch, wenn man aus menschlichen Embryonen, sogenannten Blastozysten, diese Zellen herstellt und die dabei sterben? Ich habe argumentiert, dass Blastozysten noch keine Menschen sind, weil sie zum Menschwerden unbedingt den Mutterleib brauchen. Das ging dann so aus, dass man sagte: Es darf mit diesen Zellen geforscht werden, sofern sie vor einem gewissen Datum hergestellt wurden - um zu verhindern, dass sich Deutsche im Ausland solche Zellen machen lassen. Aber selbst herstellen darf man sie nicht. Ich finde, das ist ein murksiger Kompromiss.

Vor zwei Jahren haben chinesische Forscher erstmals mit der neuen Gentechnikmethode CRISPR/Cas9 versucht, einzelne Gene im Erbgut eines menschlichen Embryos auszutauschen. Was folgte, war ein internationaler Aufschrei. Wurde da eine rote Linie überschritten?

Wenn der Embryo nicht in den Mutterleib implantiert wird, ist er kein Mensch und wird auch keiner werden. Meiner Ansicht nach sind diese Experimente langweilig und uninteressant. Das kann man genauso gut an Mausembryonen machen. Und dann wird man herausfinden, dass man eine einzelne Zellen nicht mit absoluter Sicherheit verändern kann. Das Risiko ist unvergleichlich höher als der Nutzen, den man sich davon verspricht.

Medizin-Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard an der Österreichischen Akademie der Wissenschaften
Robert Czepel/ORF
Christiane Nüsslein-Volhard an der Österreichischen Akademie der Wissenschaften

2015 haben Sie gegenüber dem „Spiegel“ gesagt: „Es gibt ohnehin schon zu viele Wissenschaftler auf der Welt.“

Die Zahl der Wissenschaftler hat in den letzten 20 Jahren unglaublich zugenommen. Die Qualität der Forschung nicht. Die Computer werden immer größer, es gibt immer mehr Bioinformatiker. Das „Bio“ bedeutet nur: Ich untersuche DNA-Sequenzen, ansonsten weiß ich nicht warum. Viele Leute meinen, sie könnten etwas erkennen, nur weil sie große Datenmengen haben. Das ist ein Trugschluss. Ich betrachte das mit Sorge und Enttäuschung: Viele Forscher produzieren nur noch Masse. Vielleicht wird zu wenig nachgedacht, wozu die Masse eigentlich gut ist. Bloß weil man Tausend Genome mit wenig Geld in einer Woche sequenzieren kann, muss man es ja nicht machen.

Denken Sie an das Humangenomprojekt - was haben die Forscher damals alles verspochen, als das Erbgut des Menschen sequenziert war, was haben sie damals gelogen! Ich war damals schon skeptisch. Und ich muss sagen, ich lag damit richtig. Von wegen: Ich sehe mir die Gensequenz an und ich weiß, was das für ein Mensch wird - man weiß noch nicht einmal, ob der Mensch blaue Augen haben wird oder nicht.

Ich würde mit Ihnen auch gerne über Frauen in der Forschung sprechen - können Sie Fragen dazu überhaupt noch hören?

Nein, ich kann es nicht mehr hören.

Warum?

Weil das Thema ein Dauerbrenner ist. Als ich studierte, gab es noch wenige Frauen, die in der Wissenschaft Fuß fassen konnten. Auch, weil die Bedingungen damals noch ziemlich ekelhaft waren - aber in der Zwischenzeit ist das ganz anders geworden. Ich denke: Wir haben genug getan, jetzt müssen wir erstmal abwarten und uns ein bisschen entspannen.

Gleichwohl: Eine gläserne Decke gibt es immer noch. Was sind die Ursachen?

Frauen sind anders als Männer. Die Wissenschaft ist ein harter Beruf und wurde von Männern entwickelt. Männer setzen den Standard, was Ehrgeiz und Intensität betrifft. Es gibt bestimmt genauso viele intelligente Frauen wie Männer. Frauen haben andere Standards: Dieses extreme Fokussieren auf nur eine Sache, dieser Ehrgeiz, das ist bei Frauen nicht so beliebt - ich weiß auch nicht, ob das erstrebenswert ist.

Apropos harter Beruf: Sie haben gegenüber der „Zeit “ - an Wissenschaftlerinnen gerichtet - gesagt: „Seid nicht so zimperlich. Setzt euch durch! Und steht nicht so viel vor dem Spiegel.“

Das Problem ist, man kann den Männern nicht sagen: „Arbeitet nur acht Stunden am Tag, dann kommen wir gerne mit. Aber wir wollen nur acht Stunden arbeiten, denn abends wollen wir uns um unsere Kinder kümmern.“ Wenn man da mithalten will, kann man die Regeln nicht bestimmen. Jeder darf den anderen überrennen, wenn er möchte. Was den Spiegel angeht, meine ich: Viele Frauen übertreiben es tatsächlich mit der Schönheit, es ist nicht so wichtig wie sie denken. Wenn Wissenschaftlerinnen rumlaufen, als würden sie gerade auf eine Modeschau gehen - das kommt bei mir nicht gut an. Weil man merkt, dass sie ihr Interesse sehr stark auf ihre eigene Person richten. Auf einen Aspekt, der in der Wissenschaft keine Rolle spielen sollte.

Angenommen, ein Mann hätte diese Sätze gesagt: Da wären wohl die Wogen hochgegangen, oder?

Ja, da hätte er natürlich auf die Finger gekriegt. Ich frage mich tatsächlich, wie Männer das sehen: Wenn man einen Vortrag hält, macht man Reklame - aber für die eigenen Ideen, nicht für sich als Person. Ich finde, diese Dinge werden zu sehr vermischt.

Vielleicht ist die Wissenschaft tatsächlich ein großes Ego-Business.

Das ist wie in der Kunst. Ein Künstler muss sich auch darum kümmern, dass seine Bilder verkauft werden. Der Unterschied zwischen Frauen und Männern ist: Frauen engagieren sich viel mehr für soziale Aspekte. Die Familie hat einen anderen Stellenwert. Wenn ich fliege, fällt mir immer wieder auf: Das Flugzeug ist voller junger Männer, die dienstlich unterwegs sind. Und ich bin die einzige Frau. Der Einsatz findet auf einer ganz anderen Ebene statt. Ich finde das auch nicht falsch, man muss Frauen auch nicht in die Führungsetage zerren, wenn sie nicht wollen. Andererseits - wenn eine Frau sagen würde: „Mein Beruf ist mir wichtiger als meine Kinder.“ Dann heißt es doch gleich: „Geht ja gar nicht!“ Wenn immer die Frau bei den kranken Kindern bleibt und nicht der Mann, dann ist es auch klar, dass die Chancen unterschiedlich verteilt sind.

Ist ein normales Familienleben in der Spitzenforschung überhaupt möglich?

Es geht schon, aber dann muss man eben in anderer Hinsicht zurückstecken. Ich kenne eine sehr erfolgreiche Forscherin, die hat beschlossen: Ab jetzt koche ich nicht mehr, ab jetzt essen mein Mann und meine Kinder nur noch Fast-Food. Sie wohnt in Amerika, dort bekommt man auch gutes Ethno-Food aus Papptellern. Sie hat scharf kalkuliert und gesagt: Das bringt mir zwei Stunden pro Tag. Erzählen Sie das mal einer deutschen Frau. Die sagt dann: „Das ist unmöglich!“ Aber es ist ja in den meisten Fällen so, dass immer noch die Frauen kochen und einkaufen. Ich treffe nie einen Kollegen von mir, wenn ich einkaufe, nur die Kolleginnen.

Ein Satz von Jakob Hein, dem ehemaligen Väterbeauftragten der Berliner Charité: „In Deutschland gehen Männer und Frauen als modernes Paar in den Kreißsaal hinein - und kommen als 50er-Jahre-Paar wieder heraus.“

Ich beobachte das auch. Wenn das Kind da ist, fällt man wieder in die alten gemütlichen Rollen zurück. Es gibt natürlich Unterschiede. Eine Freundin von mir sagte: „Ach Gott ist das langweilig, das ganze Wochenende nur mit dem Baby, ich komme um!“ Andere wollen unbedingt bei ihrem Kind bleiben. Ich denke, da schlagen die Hormone ganz schön zu. Man bekommt dann andere Stimmungen, das ist auch natürlich. Und ich weiß nicht, ob es gut ist, dem nicht nachzugeben.

Aber es hindert natürlich in einem Beruf, in dem Sie nicht ersetzbar sind. Ich habe eine Postdoktorandin, die wird demnächst ihr Kind kriegen. Sie hat geschworen, sie kommt sofort wieder und der Mann wird sich ums Kind kümmern. Ich bin mal gespannt. Ich rechne damit, dass ihr Projekt erstmal auf Eis liegen wird. Das ist mir gar nicht so recht, aber ich bin lieb und lasse sie das machen.

Interview: Robert Czepel, science.ORF.at

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