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Klage gegen CERN abgewiesen

Die Karlsruher Verfassungsrichter haben offensichtlich keine Angst vor Schwarzen Löchern. Sie nahmen jedenfalls eine Verfassungsbeschwerde gegen Versuchsreihen am europäischen Teilchenforschungszentrum CERN nicht zur Entscheidung an.

Gerichtsbeschluss 09.03.2010

Die Klägerin befürchtet, dass in einem Beschleunigerring am CERN beim Zusammenprall kleinster Teilchen Schwarze Löcher entstehen und die Erde verschluckt wird.

Angst vor Weltuntergang

Wie das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe am Dienstag mitteilte, hat es keine Einwände gegen Entscheidungen des Oberverwaltungs-gerichts Nordrhein-Westfalen. Dort hatte die Klägerin mit einem Eilantrag bereits erfolglos verlangt, dass die Bundesrepublik die Versuche stoppt. Die Frau ist Deutsche, lebt aber in Zürich. Etwa 220 Kilometer entfernt, im Kanton Genf, befindet sich der Sitz des Forschungszentrums CERN.

Zu der Anlage gehört der größte Teilchenbeschleuniger der Welt - der Large Hadron Collider (LHC). Der 27 Kilometer lange Ringtunnel befindet sich etwa 100 Meter unter der Erdoberfläche und reicht bis nach Frankreich. Die Forscher lassen dort die Teilchen-Strahlen kollidieren, um neue Einblicke in die Entstehung des Universums zu erhalten. Manche Menschen befürchten, dass dabei "Miniatur-Schwarze-Löcher" entstehen.

Keine Grundrechtsverletzung

Nach Ansicht der Karlsruher Richter hat die Klägerin nicht ausreichend dargelegt, warum sie durch die Tests in ihren Grundrechten verletzt wird. Außerdem fehle ein schlüssiger Vortrag dazu, warum der von ihr befürchtete Schaden eintrete werde. Die Größe eines vermeintlichen Schadens - hier die Vernichtung der Erde - erlaube keinen Verzicht auf eine ordentliche Begründung. Es genüge nicht, "Warnungen auf ein generelles Misstrauen gegenüber physikalischen Gesetzen, also gegenüber theoretischen Aussagen der modernen Naturwissenschaft zu stützen", so die Richter.

Physiker halten es für ausgeschlossen, dass der LHC Schwarze Löcher erzeugen und damit die Erde verschlucken könnte. "Die ganze Diskussion ist völlig albern und absurd", sagte US-Physiknobelpreisträger David Gross im Rahmen der jahrelangen Diskussion. Wären die Befürchtungen berechtigt, hätte die Katastrophe längst stattfinden müssen: "Die Erde und der Mond sind aber noch da, obwohl es Kollisionen kosmischer Teilchen gibt, die noch viel energiereicher sind."

Das Forschungszentrum CERN (Europäische Organisation für kernphysikalische Forschung/Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire) wird von Deutschland und 19 weiteren Mitgliedstaaten, darunter auch Österreich, getragen.

science.ORF.at/dpa

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Forum

 

  • Vakuumenergie

    karl273, vor 703 Tagen, 12 Stunden, 57 Minuten

    Unser scheinbar leerer Raum enthält eine Menge Vakuumenergie.

    Daher ist der Schluss naheliegend, dass es noch mindestens eine Form des Raumes gibt, die weniger Vakuumenergie enthält.

    Sobald ein ausreichend energiereiches Ereignis auf ausreichend kleinem Raum stattfindet, findet ein Symmetriebruch statt, und das Vakuum springt in den energieärmeren Zustand.

    Als kleiner Nebeneffekt wird bloss unser Universum vernichtet.

  • Teilchen-Teilchen-Kollision

    karl273, vor 705 Tagen, 23 Stunden, 58 Minuten

    Wenn die Erde von sehr energiereichen kosmischen Teilchen getroffen wird, dann fliegen die entstehenden Miniatur-Schwarzen-Löcher durch die Erde hindurch, und hinten wieder aus der Erde heraus.

    ruhend + bewegt = bewegt

    Das ist nicht der Fall, wenn die Miniatur-Schwarzen-Löcher bei Teilchen-Teilchen-Kollisionen im CERN erzeugt werden, denn diese Miniatur-Schwarzen-Löcher fallen nur in die Erde hinein, und bleiben dann dort.

    bewegt + gegenläufig bewegt = ruhend

    • Bezugssystem, Energieübertrag

      greenfunction, vor 705 Tagen, 17 Stunden, 52 Minuten

      Da man aber kein Bezugssystem auszeichnen darf, kann man genau so gut eine Transformation vornehmen, mit der man ein Teilchen im Beschleuniger als ruhend, bzw. beide Teilchen in der Atmosphäre als bewegt betrachten könnte. Dann kehrt sich die obige Argumentation genau um.
      Wichtig ist nämlich nicht die Geschwindigkeit, sondern die übertragene Energie. Und die ist in den Prozessen in der Atmosphäre weit höher.
      Das ist aber sogar schon ein Resultat der Newton'schen Mechanik, dafür braucht man noch keine Quantenfeldtheorie.

    • ...durch die Erde hindurch...

      aasgeier, vor 705 Tagen, 13 Stunden, 55 Minuten

      ...fliegt sicher die Mehrzahl, aber in vier Milliarden Jahren müssten doch einige Blackholes kosmischen Ursprungs in genau dem Abstand zu einander aneinander geraten sein, der quasi ein Doppelsternsystem bildet. Dieses bremst dann dank doppelter Gesamtmasse noch mehr Kollegen ein usw.
      "Einbremsen" bitte nicht wörtlich nehmen; swingby-Beschleunigungen werden häufiger sein.

      Einige Lebenserwartungsberechnungen für die Sonne könnten dann falsch liegen, denn wenn es in der Erde möglich wäre, warum dann nicht in der Sonne?.

    • Im Gegenteil

      jim99, vor 705 Tagen, 13 Stunden, 25 Minuten

      Die Urteilsbegründung ist nahezu genial.

      Daran kann sich jeder hier ein Scheiberl abschneiden.

    • jim99, vor 705 Tagen, 13 Stunden, 24 Minuten

      Hoppla, das gehört weiter unten dazu.

    • instabil

      greenfunction, vor 705 Tagen, 13 Stunden, 6 Minuten

      "Miniatur"-Schwarze Löcher sind aber nicht stabil, sondern zerstrahlen in einer Zeit von O(10^-36s) für Energien, wie sie beim LHC auftreten. Also bevor sich da zwei treffen, sind sie schon längst zerstrahlt.

    • Impuls

      karl273, vor 705 Tagen, 12 Stunden, 32 Minuten

      Genau das ist ja das Problem mit den Bezugssystemen.

      Im Universum knallt alles auf alles, und fliegt auch dann entsprechend schnell wieder auseinander.

      Wenn wir aber Teilchen-Teilchen-Kollisionen mit genau gleicher Energie und mit genau gleicher Teichenmasse genau hier machen, dann sind die resultierenden mini black holes auch genau hier, und nicht irgendwo anders.

      Denn diese mini black holes bekommen eben dann keinen relativen Impuls mit, und die bleiben dann auch hier.

      Die vielen mini black holes, die durch den leeren Weltraum geistern, die stören niemanden, und die bemerkt zur Zeit auch noch niemand.

    • Teich

      karl273, vor 705 Tagen, 12 Stunden, 29 Minuten

      Irgendwo fehlte im Teich ein "l".

    • instabil

      wien1220, vor 705 Tagen, 11 Stunden, 50 Minuten

      @alle Experten.
      Wenn greenfunction Recht hat, dürfte alles in Ordnung sein. Oder gibt es an der Instabilität der mini black holes Zweifel?

    • Einfach drücken, und bumm

      karl273, vor 705 Tagen, 11 Stunden, 24 Minuten

      Na, ja, es hat noch keiner die Instabibilität der minin black holes gezeigt, es hat aber auch noch keiner die minin black holes gezeigt.

      Na, ja, einfach drauf drücken, und warten.

      Irgendwie bekomme ich das 1950er Jahre Feeling, ob nun irgendetwas und irgendwo halbwegs zügig in die Luft geht.

    • instabil

      greenfunction, vor 705 Tagen, 8 Stunden, 9 Minuten

      Sagen wir mal so, nach dem momentanen Konzept sind die Mini-Schwarzen Löcher instabil; wenn dieses Konzept falsch ist, ist somit auch die Vorhersage von Mini-Schwarzen Löchern falsch. Dh wenn es sie gibt, dann sind sie instabil, wenn nicht, dann gibt's sowieso kein Problem - und wo diese Mini-Schwarzen Löcher sind, wenn sie zerstrahlen ist auch egal - auf alle Fälle fliegen sie nicht allzu weit, weil sie ja nicht schneller als c propagieren können. Und wo das jetzt zerstrahlt ist deshalb egal, weil die gebundene Energie von Mini-Black Holes auf makroskopischen Skalen quasi irrelevant ist.
      Um Schwarze Löcher zu bilden, die stabil sind, ist die Energie am LHC definitiv zu klein. Und genau das ist der Grund, warum David Gross et al. diese "Gefahr" als lächerlich betrachten.

    • soulsource, vor 705 Tagen, 7 Stunden, 39 Minuten

      Ohne die Argumentation von greenfunction kritisieren zu wollen (nach der Teilchenkollision bleibt bei nahezu gleicher Energie/Proton kaum Impuls übrig), so sollte doch erwähnt werden, dass die wahrgenommene Lebensdauer eines sich relativ zum Beobachter schnell (v->c) bewegenden instabilen Teilchens sehr viel länger sein kann, als jene im Ruhesystem des Teilchens. Ein wohl jedem bekanntes Beispiel hierfür sind die durch kosmische Strahlung in den oberen Atmosphäreschichten erzeugte Myonen, welche nur durch diesen relativistischen Effekt an der Erdoberfläche nachgewiesen werden können.

    • greenfunction, vor 705 Tagen, 6 Stunden, 48 Minuten

      O(10^-36s) ist im Laborsystem...

    • Hawkingstrahlung

      karl273, vor 704 Tagen, 20 Stunden, 19 Minuten

      Selbst wenn mini black holes instabil sind, kann das mini black hole schneller Materie schlucken als es diese in Hawkingstrahlung umwandeln kann.

      Auf einer Strecke durch feste Materie von einem Meter Länge liegen rund 10.000.000.000 Atome nur 0,1 nm weit vom mini black hole entfernt.

      Wenn nun das mini black hole 10.000 Meter pro Sekunde hat (es soll die Erde nicht verlassen können), dann hat es 10 hoch 14 Atome pro Sekunde zur Verfügung.

      Dazu kommt noch, dass seine seitliche Reichweite vermutlich wesentlich grösser als 0,1 nm ist.

    • Zeitdilatation

      karl273, vor 704 Tagen, 17 Stunden, 19 Minuten

      Wenn das mini black hole bei seiner Erzeugung nahe an die Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wurde, dann geht sein Zerfall zu Hawkingstrahlung auf Grund der Zeitdilatation deutlich langsamer vor sich.

      Wenn das mini black hole dann 10.000.000 Meter weit durch die Erde fliegt, dann kann es mindestens 10 hoch 17 vorwiegend schwere Atome aufsammeln.

      Auf einem Meter Länge liegen rund 10.000.000.000 Atome.
      12.750.000 Meter Erddurchmesser.
      Eisen und Nickel im Erdkern.

      Weil aber das mini black hole nun mehr Masse hat, geht sein Zerfall zu Hawkingstrahlung auch deutlich langsamer vor sich.

      Dadurch das sich der Impuls des mini black holes nun auf wesentlich mehr Masse verteilt, bewegt sich das mini black hole nun auch wesentlich langsamer.

      Wichtig ist nur, dass das mini black hole langsamer als 11.200 Meter pro Sekunde ist, so dass es der Erde erhalten bleibt.

      Point Singularity Projector:

      http://andromeda.wikia.com/wiki/Point_Singularity_Projector

    • leolegende, vor 704 Tagen, 13 Stunden, 59 Minuten

      Jetzt mußt nur noch erklären mit welcher Kraft ein schwarzes Loch mit der Masse von meinetwegen 1 TeV eine Wirkung auf die Umgebung ausüben soll.

    • Gravitation

      karl273, vor 704 Tagen, 13 Stunden, 21 Minuten

      Na,ja, Gravitation, oder es rammt diese Objkete einfach.

      So ein mini black hole sammelt eben alles auf, was in seinem Weg liegt.

    • Hawkingstrahlung

      greenfunction, vor 704 Tagen, 11 Stunden, 44 Minuten

      Hawkingstrahlung ist Strahlung, die von einem Schwarzen Loch emittiert wird; das ist aber etwas GANZ anderes, wie wenn das Mini-Schwarze Loch ZERstrahlt. So wie oben auch Mini-Schwarze Löcher mit Schwarzen Löchern gleichgesetzt werden - das ist aber etwas anderes. Stichwort stabil-instabil...

    • Hawkingstrahlung

      karl273, vor 703 Tagen, 20 Stunden, 3 Minuten

      Hawkingstrahlung ist Strahlung, die von einem Schwarzen Loch emittiert wird, das ist genau das selbe, wie wenn ein Mini-Schwarzes Loch zerstrahlt, nur die Strahlungstemperatur ist bei massereichen Schwarzen Löchern niedriger.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung#Spektrum_und_Gr.C3.B6.C3.9Fenabh.C3.A4ngigkeit

      So wie oben auch Mini-Schwarze Löcher mit Schwarzen Löchern gleichgesetzt werden - das ist ja auch genau das gleiche.

      Stichwort stabil-instabil, jedes Schwarze Loch ist instabil, nur bei den massereichen Schwarzen Löchern dauert es ein wenig länger, bis sie zerfallen.

      Die Lebensdauer von Schwarzen Löchern hängt von der dritten Potenz ihrer Masse ab.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Lebensdauer

    • greenfunction, vor 703 Tagen, 16 Stunden, 54 Minuten

      Ich wollte damit auch nicht sagen, dass die Form der Strahlung unterschiedlich ist, sondern der Mechanismus, in dem jene freigesetzt wird.
      10^-36s-Prozesse sind nicht messbar, so sind es auch 10^-41s-Prozesse - was der Lebensdauer von Mini-SL entsprechen würde, die man zB bei LEP beobachten hätte können, wenn es denn beobachtbar wäre. Am Brookhaven National Lab sind die Energien irgendwo zwischen LEP und LHC, insofern sind auch die Lebensdauern dazwischen. Wenn also Mini-SL so gefährlich sind, warum da erst ab der LHC-Energien?
      Außerdem gibt es für SL eine Stabilitätsgrenze, wäre da keine kritische Masse, dann würde aus jedem Stern ein schwarzes Loch werden - dem ist aber bekanntlich nicht so.

    • Stabilitätsgrenze

      karl273, vor 703 Tagen, 13 Stunden, 18 Minuten

      Es gibt keine Stabilitätsgrenze für Schwarze Löcher.

      Alle Schwarzen Löcher zerstrahlen nach einiger Zeit.

      Mit etwas Nachdruck kann man auch die Erde in ein Schwarzes Loch von 18 Millimetern Durchmesser umwandeln.

      Gravitationskonstante = G = 6,6742*10^-11 m^3/kgs^2
      Masse der Erde = M = 5,972*10^24 kg
      Lichtgeschwindigkeit = c = 2,99792458*10^8 m/s
      Radius der Erde = r = 6,37815*10^6 m
      Zeitkonstante Lambda t = 3,968*10^15 kg^3/s

      Gravitationsradius = Schwarzschildradius der Erde = R
      R = 2GM / c^2 = 8,86967*10^-3 m = also nur ca. 9 mm,
      Lebensdauer Delta t = M^3 / ( 3 * Lambda t ) = 1,79*10^58 s

    • greenfunction, vor 703 Tagen, 12 Stunden, 45 Minuten

      Mit Argumenten aus der klassischen Physik lässt sich hier aber nicht argumentieren; hier gibt es Quanteneffekte, die in der Hochenergiephysik doch eine gewisse Rolle spielen.

  • solala, vor 706 Tagen, 2 Stunden, 19 Minuten

    Dilitatnisches Lainurteil ohne jegliche fachliche Kompedenz.

    Das Hauptproblem, es gibt weltweit gar keinen Gutachter der die Ungefährlichkeit der Maschiene beurteilen könnte, sämtliche Personen die das nötige Fachwissen haben sind subjektiv, weil an CERN direkt und indirekt gebunden, das gilt auch für David Gross als Nobelpreisträger!

    Auch der Standpunkt ist falsch, selbst wenn das Ding zu 99.999999% harmlos ist bleibt ein Restrisko das wegen deren Folge nicht weniger als die Zerstörrung des Sonnensystem bedeutet.

    Die Zuständigkeit der Gerichte selbst ist alsWürze zu dem Thema oben darauf auch so ein eigens Thema...

    • Dilitatnisches Lainurteil

      aasgeier, vor 705 Tagen, 13 Stunden, 50 Minuten

      Sacharow wurde von Ivan dem Schrecklichen bekehrt und zum Pazifisten. Bei ihm ging es nicht nur um den Job, sondern theoretisch um Kopf und Kragen. Er hat es aber überlebt!

    • Im Gegenteil

      jim99, vor 705 Tagen, 13 Stunden, 25 Minuten

      Die Urteilsbegründung ist nahezu genial.

      Daran kann sich jeder hier ein Scheiberl abschneiden.

    • tauceti, vor 703 Tagen, 23 Stunden, 44 Minuten

      Autofahren und Rauchen ist wesentlich gefährlicher. Da ist es erwiesen, dass pro Jahr alleine in Österreich tausende daran sterben...

  • Gesetze

    allgeier, vor 706 Tagen, 10 Stunden, 2 Minuten

    "Physikalische Gesetze" sind also nicht eherne ewige "Naturgesetze", auf die die Welt gegründet wäre, sondern "theoretische Aussagen der modernen Naturwissenschaft".
    Richter müssen Bescheid wissen über dieses Thema.

    • Die Richter haben richtig gehandelt

      rohestoerung, vor 705 Tagen, 19 Stunden, 5 Minuten

      Mit physikalischen Gesetzen verhält es sich wie mit juridischen Gesetzen. Wenn man damit in Sphären kommt, die kein Mensch mehr wirklich versteht, holt man sich einen Gutachter, der eine glaubhafte Begründung abgeben kann, nach der dann entschieden wird.

    • allgeier, vor 705 Tagen, 17 Stunden, 49 Minuten

      hm, ja, formal sieht es genauso aus. Was die Art der Inhalte betrifft, finde ich Unterschiede.

    • @rohestoerung

      solala, vor 705 Tagen, 17 Stunden, 16 Minuten

      Blos wie ich sagte weiter oben den sogeannten Objektiven Neutralen Gutachtre gibt's nicht zu dem Thema!

      Alle die als Gutachter Auftretten könnten sind direkt oder zumindest indirekt an Cern gebunden und eine Krähe hackt einer anderen niemals das auge aus...

    • allgeier, vor 705 Tagen, 16 Stunden, 55 Minuten

      ach so, was ich noch sagen wollte: die Urteilsbegründung passt schon. Interessante Sache.