Standort: science.ORF.at / Meldung: "1,9 Millionen Jahre alter Menschenvorfahr"

Schädel des neuen Menschenvorfahren Australopithecus sediba

1,9 Millionen Jahre alter Menschenvorfahr

Wenn die Geschichte nicht wahr ist, ist sie gut erfunden: 2008 entdeckte der neunjährige Sohn eines US-Anthropologen in Südafrika Knochen, die sich nun als spektakulärer Wissenschaftsfund entpuppen. Hinter den rund 1,9 Millionen Jahre alten Fossilien könnte sich der direkte Vorfahr der Gattung Homo verbergen.

Anthropologie 08.04.2010

Das jedenfalls berichten Forscher um Lee Berger von der University of the Witwatersrand in Johannesburg in zwei aktuellen Studien. Bergers Sohn Matthew hatte dem Magazin "Science" zufolge in einer Höhle namens Malapa nördlich von Johannesburg das Fragment eines Schlüsselbeins entdeckt.

Australopithecus sediba - "natürliche Quelle"

In der Folge wurden zahlreiche weitere Knochen zweier Individuen - eines Buben und einer Frau - gefunden, darunter Teile des Kiefers, des Skeletts und des Schädels. Die Skelette sind vollständiger als jene des bekannten, eine Million Jahre älteren Vormenschen Lucy und passen zu keiner bisher bekannten Art der Früh- und Vormenschen. Die Forscher ordnen die neue Art der Gattung Australopithecus zu. Diese Hominiden tauchten vor etwa vier Millionen Jahren auf und starben vor etwa 1,4 bis 1,5 Millionen Jahren aus. Sie lebten nur in Afrika.

Die bisher unbekannte Art bekam den wissenschaftlichen Namen Australopithecus sediba. Sediba ist das Wort für "natürliche Quelle" in der südafrikanischen Sprache Sesotho. Kind und Frau waren zum Zeitpunkt ihres Todes vor 1,95 bis 1,78 Millionen Jahren beide etwa 1,3 Meter groß, die Frau war knapp 30 Jahre, das Kind rund zehn Jahre alt. Die Frau wog etwa 33 Kilogramm und der Bub etwa 27 Kilogramm.

Das Gehirn des Buben, von dem der Schädel erhalten ist, sei mit 420 bis 450 Kubikzentimetern im Vergleich zum modernen menschlichen Gehirn (etwa 1.200 bis 1.600 Kubikzentimeter) relativ klein gewesen, aber deutlich entwickelter als das Gehirn des älteren Australopithecus afarensis.

Kandidat für direkten Homo-Vorgänger

Der Fund könne "unser Verständnis der menschlichen Evolution revolutionieren", meinen die Forscher. Die Fossilien wiesen sowohl bereits Merkmale des Homo habilis auf als auch von affenartigen Vormenschen der Gattung Australopithecus. Wissenschaftler hätten nun angesichts der weitgehenden Vollständigkeit des Kinderskeletts die Chance, weit besser als bisher das Aussehen der menschlichen Vorfahren nachzuzeichnen.

"Ich glaube, dass dies ein guter Kandidat für die Übergangsspezies zwischen dem südlichen afrikanischen Affenmenschen Australopithecus africanus und dem Homo habilis ist oder sogar ein direkter Vorfahre des Homo erectus", erläuterte Berger in einer Aussendung.

Die Ahnengalerie des Menschen

Als Homo sapiens ist der Mensch heute die einzige lebende Art aus der Familie der Hominiden. Die meisten Hominiden sind jedoch keine direkten Vorfahren des Menschen, sondern starben wie der Neandertaler als Seitenlinie der Evolution aus. In der folgenden Auflistung einige spektakuläre Ausgrabungen samt Alter der Fundstücke:

7 bis 6 Mio. Jahre - Sahelanthropus tchadensis: Der Fund namens Toumai könnte aus der Zeit der Trennung der Affen- und Menschenartigen (Hominiden) stammen.

4,4 Mio. Jahre - Ardipithecus ramidus: Der Fund aus Äthiopien zählt zu den Menschenartigen (Hominiden) und ist weit mehr von den Affen entfernt als bisher vermutet.

3,2 Mio. Jahre - Australopithecus afarensis: Am 30. November 1974 wird in Äthiopien "Lucy" ausgegraben, ein Teilskelett, das als letzter gemeinsamer Vorfahr mehrerer Abstammungslinien von Hominiden gilt.

2,5 bis 2,3 Mio. Jahre - Homo rudolfensis: Dieser Mensch hat ein größeres Gehirn als die Australopithecinen und nutzte auch schon Werkzeuge.

1,8 bis 2 Mio. Jahre - Australopithecus sediba: Die in Südafrika gefundenen Fossilien könnten eine Übergangsform zwischen den noch affenartigen Vormenschen und den Frühmenschen darstellen.

1,8 Mio. bis 300.000 Jahre - Homo erectus (Javamensch) : Mit dem Homo erectus begann eine Wanderbewegung aus Afrika nach Europa und Asien.

500.000 bis 780.000 Jahre - Homo heidelbergensis: Im Oktober 1907 wird im Dorf Mauer bei Heidelberg ein rund 500.000 Jahre alter Unterkiefer dieses Menschen ausgegraben.

160.000 Jahre - Homo sapiens: Die bisher ältesten Überreste des modernen Menschen findet ein internationales Forscherteam 1997 in Äthiopien.

120.000 bis 10.000 Jahre - Homo floresiensis: Der als "Hobbit" bekanntgewordene, nur ein Meter große indonesische Urmensch war im Jahr 2004 gefunden worden. Es gilt als umstritten, ob er eine eigene Art ist oder ein kleinwüchsiger Homo sapiens.

40.000 Jahre - Homo neanderthalensis: Ein Fund von 1856 im Neandertal stellt den Beginn der Forschung zur Evolution des Menschen dar. Heute gilt der Neandertaler als ausgestorbene Seitenlinie des Menschen.

Video: Rekonstruktion eine Schädels von Australopithecus sediba

Video abspielen

Merkmale von Homo und Australopithecus

An den Grabungen war auch ein Team um Peter Schmid vom Anthropologischen Institut der Universität Zürich beteiligt. Die neue Art besitzt ihm zufolge einen für den Australopithecus typischen, relativ kleinen Schädel.

Auch die Körpergröße und die kräftigen Arme und Hände stimmen überein mit dem Bauplan der Australopithecinen. Sprunggelenk und Fersenbein sind so geformt, dass der Fuß gut nach innen gedreht werden konnte, was beim Klettern von Vorteil ist. Andere Merkmale passen eher zur Gattung Homo, zu der Homo sapiens, der moderne Mensch, gehört.

Der Australopithecus sediba habe wohl aus Sicherheitsgründen noch auf Bäumen geschlafen, sagte Schmid. Auf dem Boden habe er sich auf zwei Beinen fortbewegt. Auch er spekuliert, dass er ein Urahn des Menschen sein und die bisher fehlende Verbindung zwischen den Gattungen Australopithecus und Homo darstellen könnte. Andere von "Science" befragte Forscher zeigen sich noch zurückhaltender.

Einmaliger Fund in einer idealen Höhle

Die Höhle, in der die Vormenschenskelette entdeckt wurden, lag vor zwei Millionen Jahren etwa 50 Meter unter der Erdoberfläche. Durch ein Loch fielen die Frau und der Bub hinein, vermuten die Forscher. Die Frau und das Kind lagen bloß 40 bis 50 Zentimeter auseinander. Für die Archäologen deutet das auf eine enge Beziehung der beiden hin. Die hervorragende Konservierung der Gebeine führt Berger darauf zurück, dass die Höhle unzugänglich war: Fleisch- und Aasfresser konnten sich nicht über die Leichen hermachen.

Die Höhle hat sich auch als wahres Massengrab erwiesen: Neben den Vormenschen fanden die Forscher Fossilien von mindestens 25 Tierarten - darunter Säbelzahnkatzen, Antilopen und ein Pferd.

In Labors in Bern und in Melbourne nahmen die Forscher zwei Datierungen nach der Uran-Blei-Methode vor. Mit ihrer Hilfe schätzte sie das Alter der beiden Skelette auf 1,78 bis 1,95 Millionen Jahre.

science.ORF.at/sda/dpa

Mehr zum Thema:

Die ORF.at-Foren sind allgemein zugängliche, offene und demokratische Diskursplattformen. Die Redaktion übernimmt keinerlei Verantwortung für den Inhalt der Beiträge. Wir behalten uns aber vor, Werbung, krass unsachliche, rechtswidrige oder beleidigende Beiträge zu löschen und nötigenfalls User aus der Debatte auszuschließen. Es gelten die Registrierungsbedingungen.

Forum

 
  • Schaut der ein bisschen wie der

    regow, vor 1167 Tagen, 13 Stunden, 51 Minuten

    Darth vader aus?

    • freiwelt, vor 1167 Tagen, 13 Stunden, 10 Minuten

      darth vaderin ... ist ein weibchen

  • danke, für diesen guten morgen, danke, für diesen ...

    schleimpilz, vor 1167 Tagen, 14 Stunden, 47 Minuten

    dachte benaja würde dieses mal den ´darwin award´ für nichtssagende oder falsch verstandene evolutionäre aussagen zum missing link mit dem beitrag ´des sofort tödlichen selektionsnachteils eines senkfusses´ gewinnen (hoffe, seine jetzt erwachsenen nachkommen hatten als kinder und jugendliche auch so viel gaude mit ihrem alttestamentarisch geprägten vater, ich fürchte leider …),
    aber ich vergesse immer auf lena47´s argumentationslinien:
    ´vor langer zeit hat ihr ein bekannter am telefon, sie kann sich nicht mehr erinnern, aus einem pariser zitiert, dass ein paläontologe, auf einem internationalen kongress vor 200 wissenschaftlern den satz gesagt habe: ´er habe keinen stamm nur blätter´;
    ist das leben nicht toll?
    lg

  • Wie launig

    allgeier, vor 1167 Tagen, 15 Stunden, 49 Minuten

    Ein Bub hat es entdeckt. Aber im Ernst, über aufmerksame Kinder freue ich mich auch. Das ist keineswegs "Streberei", das ist schön.
    Nun zur Datierung: "2,5 bis 2,3 Mio. Jahre - Homo(!) rudolfensis", wie bequemer Weise gleich am Rande angemerkt! Unsereins kennt die Fossilien und die Methoden der Hirnvolumenmessung nicht selbst und muss ein paar Dinge "glauben" (ich "glaube" immer sehr abgestuft, trau schau wem). Der Fund ist interessant und aufschlussreich. Da selten Menschen und Vormenschen gefunden werden können, trifft das für die meisten der fraglichen Knochen zu. Doch der Wettlauf um ein klar etikettierbares Wesen, um die eine Lebensform, "deren Eltern Affen und deren Nachkommen Menschen" waren, ist mehr für die Medien. (Folgt wissenschaftliche Abhandlung, warum der rudolfensis zu Homo gestellt wurde.)

    • bravenewone, vor 1167 Tagen, 14 Stunden, 58 Minuten

      [...]Doch der Wettlauf um ein klar etikettierbares Wesen, um die eine Lebensform, "deren Eltern Affen und deren Nachkommen Menschen"[...]

      Dass es das wissenschaftlich gesehen nicht geben kann ist eh klar.

    • freiwelt, vor 1167 Tagen, 13 Stunden, 55 Minuten

      wieso? laufen doch ueberall rum

    • allgeier, vor 1167 Tagen, 12 Stunden, 26 Minuten

      @brave ja, aber.
      Man beobachtet doch dauernd, nur Einige verstehen unter "Wissenschaft" Wissenschaft. Da dies mit Zufällen der Sozialisation zusammenhängt (bei weitem nicht immer mit Verbohrtheit), kann man das, wenn rentabel, berücksichtigen.

    • allgeier, vor 1167 Tagen, 12 Stunden, 22 Minuten

      ... wenn rentabel ...
      Doch, oft ist es echtes Interesse.

    • bravenewone, vor 1167 Tagen, 6 Stunden, 33 Minuten

      Das ist doch recht zweiwschneidig und riskant Wissenschaft zu populär zu machen. Aus dem einfachen Grund, dass knapp 3/4 die fundamentalen Prinzipien von der Wissenschaftstheorie nicht verstehen.

      Allein die Tatsache, dass jede ERkenntnis relativ ist und nur auf Annahmen besteht und jederzeit widerlegbar und niemals absolut gültig ist wird zu gerne als - "Eh alles nur Spekulation aufgefasst."

      Ums kurz zu machen - Halbwissen ist viel gefährlicher als Unwissen. Der Halbwissende meint er hat etwas verstanden und der Unwissende weiß (wenigstens im Regelfall), dass er nichts weiß, was ihm sogar einen Vorteil gegenüber dem Halbwissenden einräumt.

      Das kann man sich schön an der Frage ob Holz ein Leiter ist oder nicht überlegen...

    • allgeier, vor 1167 Tagen, 6 Stunden, 6 Minuten

      es ist zwiespältig.
      Die guten Berichterstatter sind die, welche sich mit diesem Problemkreis ernsthaft befassen.

  • der imaginäre Stammbaum

    lena47, vor 1168 Tagen, 5 Stunden,

    hat nur Blätter und einige Zweige, aber keine Äste und keinen Stamm.
    War mal ein Zitat von?

    • Na komm,

      hausgott1, vor 1168 Tagen, 1 Stunde, 34 Minuten

      rücks raus, hab kein Ahnung..

    • bravenewone, vor 1168 Tagen, 1 Stunde, 9 Minuten

      dürfte wohl irgend so ein Halbmond- oder Kreuzfundi wie vom Discovery Institute oder Adnan Oktar aka Harun Yahya gewesen sein.

    • "War mal ein Zitat"?

      slartibartfast, vor 1167 Tagen, 23 Stunden, 28 Minuten

      wenns mal ein zitat _war_ - isses dann jetzt keins mehr, oder wie ist das zu verstehen?

      einmal zitat - immer zitat, so wuerd ich das verstehen. bereits gesagtes kann zwar zurueckgenommen, aber nicht veraendert werden.

    • @hausgott

      lena47, vor 1167 Tagen, 17 Stunden, 5 Minuten

      ist zu lange her, kann mich nicht mehr genau erinnern, von welchem Paläontologen dieses Zitat oder dieser Satz stammt.

      Auf alle Fälle war es bei einer internationalen Konferenz von ca. 200 Wissenschaftlern in Fankreich, wo der Ursprung des Lebens erörtert wurde. (veröffentlicht im Pariser, Le Figaro Magazine). Hat mir ein Bekannter seinerzeit telefonsich zitiert.

    • Lena, altes Fake,

      allgeier, vor 1167 Tagen, 16 Stunden, 8 Minuten

      grüß dich, tust die Leute bissi aufzwicken? Nett. Oder stimmt es, dass du Zeugen Jehovas bist? Aber das wäre so etwas ähnliches.

    • allgeier, vor 1167 Tagen, 15 Stunden, 24 Minuten

      für dich auch http://de.wikipedia.org/wiki/Nüsslein-Volhard
      Nur glaube ich nicht, dass Trolle sich an was verschlucken. Die machen aus allem was. Entschuldigung bitte.

    • Richtige Fundis

      regow, vor 1167 Tagen, 13 Stunden, 54 Minuten

      dürfen sich durch Tatsachen nicht verunsichern lassen.
      Da werden die Scheuklappen nur noch fester zugezurrt.

    • @regow, richtige Fundis

      lena47, vor 1166 Tagen, 14 Stunden, 57 Minuten

      stützen "ihre Tatsachen" immer auf die paar Knochen die sie gerade finden um die bisherigen Erkenntnissse neu einzureihen oder umzudeuten.

      wie z.B. früher galt Luci, aber jetzt Ardi usw.

    • allgeier, vor 1166 Tagen, 12 Stunden, 50 Minuten

      @lena47
      Ich glaube nicht mehr, dass du ein klassisches fake bist. Vielleicht hat einfach regow recht mit seiner Auffassung "Scheuklappen".
      Vielleicht stimmt, dass du von den Zeugen Jehovas bist. Dann wäre ich dir gegenüber eben zu Toleranz verpflichtet.
      Vieleicht bist du einfach nur dumm. So etwas gibt es, zu meiner Verwunderung, früher hatte ich das, erziehungsbedingt, gar nicht geglaubt :o)

    • @regow

      lena47, vor 1166 Tagen, 12 Stunden, 35 Minuten

      hätt ich fast vergessen, aber damit kein Mißverständnis entsteht...
      Sie/Du haben/st mit "richtige Fundis" mich gemeint oder?

      Anderenfalls lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

    • @allgeier

      lena47, vor 1166 Tagen, 12 Stunden, 32 Minuten

      egal was du denkst oder glaubst oder zu wissen scheinst, bei mir kann sich jeder frei äußern, weil ich keine Vorurteile hege.

    • allgeier, vor 1166 Tagen, 10 Stunden, 4 Minuten

      @lena47
      also geschickt bist du allerdings im Reden.
      Schau, bei mir kann sich ebenfalls jeder frei äußern. Sprüche wie deiner vom "Stammbaum" fallen sowieso in die allgemeine Gedanken - und Meinungsfreiheit. Und ich habe die Freiheit, mir darüber einen Ast zu lachen. Lachen hat zwar eine aggressive Komponente, aber man kann es friedlich und unproblematisch ablaufen lassen.

      Nur stammt alles Leben auf der Erde aus einer einzigen gemeinsamen "Wurzel", die vor Milliarden Jahren in Form von Organismen existiert hat. Die molekulare Genetik könnte dir diesen Stamm zeigen.
      Wenn du wolltest.
      Mit religiösem Glauben hat das nichts zu tun: die Biologie liefert nur Befunde. Die Frage nach dem Sinn des Lebens stellt sie nicht, diskutiert sie nicht. Wenn du an Gott glaubst, dann frag ihn, warum die Welt so ist wie sie ist. Und warum er uns mit den Affen verwandt sein lassen hat.
      So, ade.

    • @allgeier

      lena47, vor 1166 Tagen, 6 Stunden, 32 Minuten

      das alles Leben auf der Erde aus einer gemeinsamen Wurzel stammt ist sicher okay.

      Nur es beantwortet die Frage nicht, wie das Leben auf die Erde kam, also die Ursache und wie aus lebloser Materie, Leben entsteht.

      Selbst wenn der Affe biologisch gesehen unser Verwandter ist, kann die Biologie den geistigen bzw. intellektuellen Unterschied nicht erklären, die Frage, wie kam der Geist in die menschl. Materie, bzw. menschl. Gehirn?

      Die Biologie kann Dir also diese Fragen nicht beantworten, und deshalb wird diese Frage auch nicht gestellt, nicht diskutiert, wie Du ja richtig erwähnst.

      Die Bibel, das Wort Gottes dagegen gibt gerade auf diese Fragen eine präzise Antwort.

      Wahrer Glaube hat ja nichts mit Unwissenheit zu tun und ist deshalb das Gegenteil von Irr- bzw. Aberglauben.

      Man bekommt diese Antworten, weil man etwas weiß, und nicht, weil man etwas nicht weiß.

    • lena47, vor 1166 Tagen, 6 Stunden, 18 Minuten

      korr. man findet diese konkreten Antworten auf diese elementaren Fragen ja nur, weil man etwas weiß, und nicht, weil man etwas nicht weiß.

    • allgeier, vor 1166 Tagen, 5 Stunden, 43 Minuten

      Willst mich bekehren?
      Dann pass auf: An deinen Fragen hier sind wir wissenschaftlich gut dran. Es ist nicht einfach, wir müssen altüberkommene Fächergrenzen vergessen, uns vor Geschwafel hüten, neue Ansätze finden, aber es ist hochinteressant und geht immer wieder vorwärts.
      Darum warne ich dich, verlege dich nicht auf so einen ärmlichen "Lückenbüßergott" deines Fragenkataloges. Das kann nicht Gott sein. Zum allerletzten Schluss: So gerne ich alles mögliche frage, so einen Lückenbüßer - Glauben würde ich nicht nach dem Sinn des Lebens fragen!
      Aber ich will nicht dich bekehren. Bleib wo du bist, und sammle Verdienste durch Glaubensbekenntnisse anläßlich der Diskussion der Physiologie der Australopithecinen. Hihi.

    • lena47, vor 1166 Tagen, 5 Stunden, 15 Minuten

      Du hast es leider verwechselt, es ist ein Antwortenkatalog auf Fragen!

      Jeder Wissenschaftler weiß aber schon Bescheid darüber, daß man niemanden bekehren bzw. ändern kann, sondern, daß sich jeder Einzelne Mensch nur selbst bekehren kann, und auch dann nur, wenn er überhaupt will!

      Solche Eigenverantwortung ist wohl das mindeste.

    • und

      lena47, vor 1166 Tagen, 5 Stunden, 1 Minute

      fälschl. heißt es Lückenbüßergott,
      richtig heißt es "Lückenschließergott".

    • Die Bibel ist ein Konglomerat.

      allgeier, vor 1166 Tagen, 4 Stunden, 55 Minuten

      Die Bibel ist nicht die einzige heilige Schrift. Es ist im Grunde eigentlich vermessen, sich als Angehörigen eines einzigen "wahren Glaubens" verstehen zu wollen.
      Außerdem hast du dich verfaselt. Ich glaube, ihr habt irgendwelche Schulungen, wie man Wörter und Phrasen auswählt und zurechtdreht. Das klappt nicht immer.
      Gottseidank hast du hier jetzt nicht mit Nächstenliebe angefangen, und nicht mit Feindesliebe! Denn wenn die Bergpredigt in die elende Phrasendreschmaschine hinein gerät, dann wird es tragisch, das meine ich ernst.

      Ist Offtopic nach zwei Tagen wohl weniger lächerlich? Gerade noch rechtzeitig fällt mir mein alter Satz ein "wenn ich einen Tag die Macht im Staate hätte, dann würde verordnet, die Wörter "Religion" und "Ethik" dürfen nur mit Ausnahmegenehmigung im gleichen Text verwendet werden." Mit seltener.

    • allgeier, vor 1166 Tagen, 4 Stunden, 42 Minuten

      Moment noch, allgemein. Eine derartige Macht hat niemand staatsgesetzlich zu haben. Doch existiert solche Macht, und mir scheint, der häufigere Fall in der Geschichte ist, dass sie gesetzlich in Kraft ist. Bei uns nicht. Das kann man nicht hoch genug schätzen. Wir müssen dran bleiben. Offtopic ende, guten Abend.

    • lena47, vor 1165 Tagen, 18 Stunden, 33 Minuten

      leider muß ich Dir widersprechen, die Bibel ist das einzige Buch, die von Gott inspiriert ist, d.h. Gott der Autor.

    • lena47, vor 1165 Tagen, 17 Stunden, 57 Minuten

      allgeier, wenn Du meinst, die Bibel ist ein Konglomerat, dann hast Du von der Bibel keine Ahnung!!!

    • Jetzt reichts!

      allgeier, vor 1165 Tagen, 16 Stunden, 51 Minuten

      Du überziehst, liebe Lena. Dein Wort "Gott" brauchst du wie einen Joker, Lizenz für unsägliche blinde unwürdige Rechthaberei. (Wie in der Geschichte des alten Volkes Israel, das mit Berufung auf "Gott" mit Feinden oder sonstwie Unpassenden beliebig brutal verfahren konnte. Aber das ist lange her, und alle alten Völker waren so, also never mind.)

      Wenn du so eingestellt bist, dass du mir widersprechen musst, brauchst du kein "leider".
      Dass Dummheit den Befallenen nicht wehtut, ist bekannt. Die anderen nervt sie manchmal. Meistens behält man die Beherrschung, manchmal eben nicht, zum Beispiel in einem Forum zur Paläanthropologie, in dem jemand ohne Interesse am eigentlichen Thema seine religiösen Zwangsvorstellungen ablädt. Ich bin schuld, habe dich dazu provoziert, ich weiß. Aber sei dir darüber klar, es hat keinen Wert.

    • allgeier, vor 1165 Tagen, 16 Stunden, 41 Minuten

      ... sie hat immer den Joker. Falls sie das liest, wird sie nur "meine Verblendung" sehen. Es sind Zeugen Jehovas, passt alles zusammen. Neulich habe ich in den Religionsminuten im Radio von ihrer Vorstellung von 144000 (richtig erinnert?) Auserwählten (oder so) gehört. Deren Gott zählt ab. Das hat meiner nicht nötig ;-)

    • allgeier, vor 1165 Tagen, 16 Stunden, 37 Minuten

      Das Denksystem der Zeugen Jehovas ist ein sich selbst bestätigendes, ganz typisch ausgeprägt. Wenn man "dagegen" argumentiert, liefert man ihm direkt Betriebsenergie.
      Das Bedenkliche daran ist das falsche, verbogene Menschenbild. Die Zeugen sind gewaltfrei, das bringt ihnen natürlich Zustimmung, sogar Respekt, sie sind nicht direkt missbrauchbar. Aber indirekt sind sie es schon. Es sind fest programmierte Menschenhirne, und manchmal erschrickt man über die Denkverbote, die sie um ihr Heil willen einhalten.

    • lena47, vor 1165 Tagen, 12 Stunden, 10 Minuten

      allgeier, deine Argumentation und Reaktion ist zu deinem eigenen Nachteil, schade.

    • lena47, vor 1165 Tagen, 12 Stunden,

      denn jeder ist auch selber seines eigenen Glückes Schmied.

      Und in Zukunft kannst ja meine Postings ignorieren, es tut mir weh, wenn jemand was mißversteht und falsche Schlußfolgerungen zieht.

      Nochmal ich will niemanden absichtlich provozieren!!!

    • um zum anfang zurück-

      mantispa, vor 1165 Tagen, 11 Stunden, 29 Minuten

      (und vom leerlauf weg-!)zukommen: das stamm-gebüsch (blätter, äste, keine verzweigungen) geht aufn Edgar Dacque (1925) zurück als zusammenschau von christentum und descendenz-lehre.

    • OK mantispa

      allgeier, vor 1165 Tagen, 10 Stunden, 35 Minuten

      Recherchiert oder auswendig gewusst?
      "Zusammenschau von Christentum und Deszendenzlehre" ... Zusammenschau von Obstbaumveredelung und Bauleitplanung. Doch es stimmt, tief innen im Menschen hängt alles zusammen, das ist mir völlig klar.

    • Selbstbeherrschung braucht es.

      allgeier, vor 1165 Tagen, 10 Stunden, 28 Minuten

      Dann ignoriert man Zeugen - Jehovas - Postings, so wie es angebracht ist.
      Seltsamerweise bin ich ganz leicht enttäuscht, dass sie mir nun doch Schaden androht ;-) Da hat sie schlapp gemacht. Oft sind solche geschickt im Einwickeln, und vermeiden diese Art Selbstentlarvung.

    • allgeier, vor 1165 Tagen, 10 Stunden, 22 Minuten

      ... ach so ... Never argue with fools ... Ein Abgrund!!! ist das.
      Sie kann nicht anders, wirklich nicht, heute morgen habe ich das selbst geschildert.

      Im wahren Leben hatte ich den Verein zweimal an der Haustüre. Nur an der Türe, nur zweimal, dann versuchten sie es nie mehr wieder. Da war ich besser als hier.

    • lena47, vor 1165 Tagen, 10 Stunden, 14 Minuten

      allgeier, einem Menschen recht getan, ist eine Kunst die niemand kann.

    • allgeier, vor 1165 Tagen, 10 Stunden, 12 Minuten

      ... dieses Forum wird in 5 Minuten geschlossen ...

  • Wissenschaft - schafft Wissen!!!

    moeone, vor 1168 Tagen, 5 Stunden, 59 Minuten

    Wir sind die Schöpfer dieser Welt, wir sind die Schöpfer der Illusion....

    So faszinierend es auch für mich sein mag, aber die Aneinanderreihung von Knochenfunden, deren wissenschaftliche Untersuchungsmethoden heute nicht einmal hinterfragt werden und die daraus resultierende Konstruktion der Geschichte mit Unwägbarkeiten von ein paar Millionen Jahren kommen mir doch sehr suspekt vor....

    • bravenewone, vor 1168 Tagen, 5 Stunden, 56 Minuten

      äh die Methoden werden laufend überprüft und verfeinert. Aber was kommt denn konkret suspekt vor?

      Oder ist es einfach das seltsame, ominöse Gefühl, dass das irgendwie nicht stimmen kann?

    • moeone, vor 1168 Tagen, 5 Stunden, 53 Minuten

      also, was mir als laien konkret suspekt vorkommt, is die tatsache, dass unser Planet a unheimlich große Flläche hat, in der Konchen verborgen sein können, und wir aufgrund von ein paar sensationellen Funden usnere Geschichte nachzeichnen, die regelmäßig von Revolutionen heimgesucht wird....

    • bravenewone, vor 1168 Tagen, 5 Stunden, 37 Minuten

      eine unheimlich große Fläche? *g*

      An über 99% der Erdoberfläche kannst nichts aber auch nichts Brauchbares an Fossilien finden

      In einem Gebiet in dem ausreichend sedimentiert wird liegt die vollständigkeit der Abfolge selbst für kurze Zeiträume (so um ~1 Mio Jahre) weit unter 1%. Dann muss das auch erhalten bleiben und darf weder erodiert, noch subduziert noch umgelagert oder sonstiges werden.

  • 2 Dinge

    bravenewone, vor 1168 Tagen, 6 Stunden, 49 Minuten

    "Wenn die Geschichte nicht wahr ist, ist sie gut erfunden: 2008 entdeckte der neunjährige Sohn eines US-Anthropologen in Südafrika Knochen, die sich nun als spektakulärer Wissenschaftsfund entpuppen."

    Tolle Überschrift. Klingt beinahe wie "Und wennn sie nicht gestorben sind..." und impliziert überhaupt keine Unseriösität.

    • bravenewone, vor 1168 Tagen, 6 Stunden, 47 Minuten

      "In Labors in Bern und in Melbourne nahmen die Forscher zwei Datierungen nach der Uran-Blei-Methode vor. Mit ihrer Hilfe schätzte sie das Alter der beiden Skelette auf 1,78 bis 1,95 Millionen Jahre."

      Das ist kein Schätzwert sondern ein ziemlich genauer mit angegebenen und definiertem Schwankunsgbereich.

  • Peinlich, peinlich!

    benaja, vor 1168 Tagen, 6 Stunden, 51 Minuten

    Typisch für die Inkompetenz der ORF-Abkupferer:
    Es dürfte den Reportern verborgen geblieben sein, dass es keinen "Homo habilis" mehr gibt. Das war seinerzeit eine Fehlinterpretation, die schon längst in der wissenschaftlichen Fachwelt korrigiert werden musste und ausgemerzt ist, daher: nur noch "Australopithecus (!) habilis" (A. habilis)!

    Die Suche nach dem "großen Unbekannten der Paläontologie" geht also weiter – und bleibt auch nach diesem Fund ein Glaube an ein Traumgebilde.
    Der ganze Artikel ist wie immer bei diesem Thema ein aufgemotzter Unfug, oder, wie es jetzt richtigerweise heißt: "gehypte Wissenschaft", aber im Grunde nichts Neues unter der Sonne. Der Fund bestätigt nur die hohe Variabilität (genetische Radiation) der Australopithecinen, aber keine "Weiterentwicklung" zum Homo. Mit Homo-"Vorfahren" hat das überhaupt NICHTS zu tun. Das ist Opium der naturalistischen Anthropologen fürs leichtgläubige Volk.
    Verräterisch ist ja wieder einmal die konjunktive Ausdrucksweise ("könnte"...), welche die Aufmacherformulierung: "Spektakulärer Fund erhellt Stammbau" Lügen straft. NICHTS wird "erhellt", sondern das postulierte "Übergangsfeld Tier-Mensch" ist dunkler denn je.

    • Wissenschaftliches Faktum ist: ...

      benaja, vor 1168 Tagen, 6 Stunden, 49 Minuten

      ...Aus dem gesamten vorliegenden Fossilbefund kann nur geschlossen werden, dass die verschiedenen Spezies des Afrikanischen Menschenaffen bzw. des australopithecinen Formenkreises (einschließlich A. habilis) schlechte Zweibeiner waren, statt dessen aber zwei Arten effektiver Fortbewegung beherrschten: das akrobatische Klettern auf Bäumen und – dank ihrer starken Ellenbogenstreckung, der Struktur ihres Beckens und anderer Merkmale - das quadrupede (vierfüßige!) Laufen am Boden auf den Handflächen der Vorderextremitäten. Die bipeden Merkmale wiederum können viel eher als Hinweis auf eine fakultative (!) aufrechte Körperhaltung (z.B. beim Pflücken von Früchten) und handunterstützte Bipedie als auf eine wesentlich darüber hinausgehende zweibeinige Fortbewegung gedeutet werden.
      Es gibt viele weitere Gründe, die gegen eine Einschätzung als menschliche Vorfahren sprechen und für die Unüberbrückbarkeit zwischen Menschen und den Afrikanischen Menschenaffen, vor allem die Mosaikformen und die Vielgestaltigkeit der australopithecinen Gattungsgruppe, und weil der aufrechte menschliche Schreitgang einzigartig ist und keine Vorläufer hat.

    • bravenewone, vor 1168 Tagen, 6 Stunden, 46 Minuten

      jaja und die Schädel wurden nur von der Sintflut dorthin gespült.

      Amen.

    • Danke für Deine polemische Selbstentlarvung!

      benaja, vor 1168 Tagen, 6 Stunden, 36 Minuten

      Du schaffst es, Ignoranz mit unfairen Unterstellungen unterstreichen.

      Es steht Dir aber frei, was ich geschrieben habe ("wissenschaftliches Faktum ist...") sachlich zu widerlegen.
      Gelingt Dir aber nicht :-)

    • bravenewone, vor 1168 Tagen, 6 Stunden, 8 Minuten

      ach komm. Gut dann das alte Spiel zum hundersten Mal.

      Wie alt ist die Erde?

    • bravenewone, vor 1168 Tagen, 6 Stunden, 2 Minuten

      Oh und zur wissenschaftlichen "Qualität" deines Textes:

      ...Inkompetenz...Abkupferer...Fehlinterpretation...ausgemerzt...Glaube an ein Traumgebilde...aufgemotzter Unfug...Das ist Opium der naturalistischen Anthropologen fürs leichtgläubige Volk...Lügen straft...postulierte...

      Wahnsinn diese Argumentation, diese empirischen Belege, die Literaturverweise, die sachlich neutrale Sprache.

      Man merkt bei jeder Zeile, du musst was mit Naturwissenschaften zu tun haben und du kannst keinesfalls Theologe sein.

      Also echt, nimmst das eigentlich ernst was da immer so tippselst?

    • bravenewone, vor 1168 Tagen, 6 Stunden,

      Da hats wohl einen Teil gefressen, ich hätte wohl öfters die Leertaste verwenden sollen.

      ausgemerzt... Glaube an ein Traumgebilde... aufgemotzter Unfug...

    • sachlich?

      kevinm, vor 1168 Tagen, 5 Stunden, 47 Minuten

      Welche Wissenschaftler verleugnen denn den Homo habilis und warum?
      Im Artikel steht außerdem: "Auf dem Boden habe er sich auf zwei Beinen fortbewegt." Wie kannst du behaupten, dass es nicht so war?

    • Wo liegen die psychosozialen Hintergründe

      regow, vor 1168 Tagen, 5 Stunden, 41 Minuten

      heutiger Kreationisten und ihrer mehr oder weniger kryptischen Formen in pseudowissenschaftlichen Gewändern?
      Sind es 100prozentige, denen die kath. Kirche zu lasch ist?
      Die in der Bibel herumkramen und aufzeigen wollen wo die kath.Kirche überall irrt?
      Oder macht ihnen nur die heutige Zeit Angst; identifizieren sie die Naturwissenschaft als Mittel zur Explikation einer Welt , die sie lieber heute als morgen im Jüngsten Gericht untergehen sehen wollen - aus lauter nicht-erwiderter Liebe?

    • bravenewone

      waldirei, vor 1168 Tagen, 5 Stunden, 39 Minuten

      Für die starrsinnig wiederholte(!) Verwendung des Wortes "ausgemerzt" wird eine einfache Entschuldigung bei allen Opfern des Nationalsozialismus wohl nicht mehr reichen! Wir wollen dein Blut!

    • Also wieder kein sachliches Gegenargument...

      benaja, vor 1168 Tagen, 5 Stunden, 25 Minuten

      Dafür lege ich jetzt noch nach, um obige Fragen zu beantworten:

      Die Einschätzung der Australopithecinen als Übergansform von der äffisch-arborealen zur menschlich-terrestrischen Lebensweise und damit zur evolutionären "Menschwerdung" war nur bis in die 1980er weitestgehend unbestritten. Ab 1983 ist aufgrund weiterer bedeutsamer australomorpher Funde und genauerer Untersuchungen des Skelettmaterials eine entscheidende Wende eingetreten. Der neue Fossilienfundus und die Neubewertungen bereits bekannter Merkmale haben in der Folge zu dem inzwischen allgemein anerkannten (gegenteiligen) Schluss geführt, dass nämlich diese Lebewesen sich zwar fakultativ (!) biped (zweibeinig) fortbewegen konnten, dass aber ihre Bipedie [bitte merken:] von der des Menschen grundlegend verschieden war. >>> Es fehlen mindestens fünfzehn Merkmale, von denen schon jedes Merkmal für sich allein für einen gewohnheitsmäßigen zweibeinigen Schreitgang des Menschen unumgänglich notwendig gewesen wäre, unter anderem das menschliche innere Fußlängsgewölbe mit seiner Stoßdämpferfunktion während der Mittelstandsphase des Schreitgangs und beim Laufen, das eingedreht und entdreht werden kann.

    • bravenewone, vor 1168 Tagen, 5 Stunden, 25 Minuten

      benajas Argumentation, nur witzig:

      http://www.youtube.com/user/EdwardCurrent#p/u/5/swlsqkAyxqY

      sehr sehenswert

    • Das ist aber noch nicht alles

      benaja, vor 1168 Tagen, 5 Stunden, 22 Minuten

      Umgekehrt wurden Merkmale festgestellt, die mit einem menschlich aufrechten Schreitgang nicht vereinbar sind: Die Hüftgelenke sind klein wie bei Menschenaffen, und die hohe Beweglichkeit der Kniegelenke und die Körperproportionen sprechen gegen eine funktionelle Gleichheit mit dem modernen menschlichen Schreitgang. Zudem wurden zahlreiche ausgeprägte Klettermerkmale ihres Körperstamm- und Extremitätenskeletts identifiziert, die sie mit den Afrikanischen Großaffen gemeinsam hatten und zum vertikalen Klettern befähigten , die jedoch zugleich eine zweibeinige Fortbewegung am Boden stark einschränkten und ineffizient machten.
      1991 wies der israelische Paläoanthropologe Yoel Rak von der Universität Tel Aviv darauf hin, dass Australopithecus afarensis höchstwahrscheinlich eine "Fortbewegungsweise ganz eigener Art" besaß.

      Es ist und bleibt unwiderlegbar:
      Der aufrechte menschliche Schreitgang ist einzigartig und hat keine Vorläufer.
      Wer anderes behauptet, dem obliegt der Beweis. Bis jetzt gibt es keine.
      Und wer keine Beweise liefert und dennoch an "den großen Unbekannten" glaubt, bleibt hinter den 1980ern zurück (siehe oben).

    • bravenewone, vor 1168 Tagen, 5 Stunden, 19 Minuten

      Das was du ansprichst ist längst bekannt. Man geht schon lang nicht mehr davon aus, dass aus den letzten Australopithecinen Homo rudolfensis hervorging. Die Verzweigung erfolgte früher. Und genau hier könnte das gefundene Fossil stehen. Das sagt auch der Artikel.

    • bravenewone, vor 1168 Tagen, 5 Stunden, 16 Minuten

      Blödsinn: Der aufrechte Gang des australopithecus afarensis ist sehr gut dokumentiert

      http://www.nature.com/doifinder/10.1038/278317a0

    • bravenewone, vor 1168 Tagen, 5 Stunden, 16 Minuten

      http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0009769

    • bravenewone, vor 1168 Tagen, 5 Stunden, 13 Minuten

      Anders formuliert: der menschenähnliche Gang ist älter als die Gattung Homo.

      Tja blöd wenn man wieder mal die aktuelle Forschung verschläft.

    • "Blöd" ist nur Dein hektisches Herumsurfen, ...

      benaja, vor 1168 Tagen, 4 Stunden, 59 Minuten

      ...mit dem Du verzweifelt versuchst, von den von mir aufgezählten Fakten abzulenken.
      Es soll sich jeder sein eigenes Urteil bilden.

      Beispiel: Wenn Du Senkfüße hast, bist Du schon beim aufrechten Gang etwas benachteiligt oder hast beim längeren Gehen Schmerzen. Dass also schon allein das Fußlängsgewölbe bei der gesamten australopithecinen Formengruppe fehlt (neben dutzenden weiteren zum Schreiten "lebensnotwendigen" Merkmalen und Unterschieden), sollte doch jedem denkenden Menschen klarmachen, dass jede "Übergangs-" oder "Vorform" des Schreitens völlig unplausibel ist und sofort ein tödlicher Selektionsnachteil wäre!

      Wenn man allerdings wie Du um jeden Preis seine Weltanschauung verteidigen will, dann nützen auch fünfzehn schlagende Beispiele nichts.
      Deswegen verpfiate ich mich jetzt und überlasse jeden seiner intellektuellen Redlichkeit.

    • Manchmal sind es auch nur Querulanten

      regow, vor 1168 Tagen, 4 Stunden, 58 Minuten

      die unbedingt recht behalten müssen.
      Die lesen sich ein Halbwissen an und dann gehts ans Widerlegen und Aufdecken - auf Teufel komm raus, sozusagen.

    • herumsurfen?!?!

      bravenewone, vor 1168 Tagen, 4 Stunden, 53 Minuten

      hahahaha, Kasperl

      Das ist wissenschaftliche Literatur. Gut, dass du das nicht kennst glaub ich eh

    • bravenewone, vor 1168 Tagen, 4 Stunden, 47 Minuten

      peer reviewed und so

    • Irgendwie verstehe ich die Aufregung nicht ganz

      pallas, vor 1168 Tagen, 3 Stunden, 50 Minuten

      Auch wenn diesem fruehen Vor- oder Nebenfahre einige Attribute der heutigen menschlichen Gangart fehlen (oder halt anders sind), so ist das OK und auch kein Widersrpurch dazu, dass er sich trotzdem auf 2 Beinen fortbewegt hat.
      Wahrscheinlich legte er keine grossen Entfernungen am Boden zurueck (waere ja dann wohl eine leichte Beute), bevor er sich wieder in einen Baum oder auf einen Felsen verzog.

      Wenn man sich heute die Gangart mancher junger Menschen anschaut, kommt wieder die alte Weisheit hoch : der Mensch brauchte Millionen von Jahren um richtig gehen zu lernen. Heuter verlernt er es in ein paar Jahren ...

    • Please

      mannbärschwein, vor 1168 Tagen, 3 Stunden, 19 Minuten

      stop feeding the benaja-troll.

    • benayas argumentation

      mantispa, vor 1167 Tagen, 16 Stunden, 56 Minuten

      ist völlig irrelevant. relevant ist nur seine behauptung, der menschlich-bipede gang sei ohne vorstufen. daher muss Homo kreiert sein, ebenso wie diverse australopithecinen bzw. deren skelettreste ("gelebt" hat er ja nicht), die am 2.(?) tag geschaffen wurden.

    • allgeier, vor 1167 Tagen, 15 Stunden, 34 Minuten

      gegen Windmühlen kann man nicht ankämpfen, Kulissenschieber und Nebelwerfer kann man nicht stellen, einen Pudding kann man nicht an die Wand nageln. Ich werde von unserer Aufklärerriege um benaja wieder mangelnde Fairness vorgeworfen kriegen, wenn ich ihn Kulissenschieber nenne.
      Das geht seit vielen Jahren so. Benajas biologisches Denken ist wie ein Naturereignis, wie eine aufziehende Wetterfront, und oft vergleichbar faszinierend. Es ist in sich logisch, das ist ein wichtiger Punkt. Darum kann man von außen so lang man will "argumentieren", es würde doch dieser und jener Aspekt völlig ausgeklammert, komplett ignoriert sein. Das sind sie, aber benajas System spürt das nicht, es ist selbständig gebaut. Jeder von uns nimmt von der "Wirklichkeit" nur das auf, was in einen reinpasst. Das ist unter anderem auch Sache von Sozialisation.

    • http://de.wikipedia.org/wiki/Nüsslein-Volhard

      allgeier, vor 1167 Tagen, 15 Stunden, 29 Minuten

      zum Beispiel habe ich früher versucht, anlässlich eines benaja - Aufzuges über solche Forschung zu schreiben :o)

    • Wenn einem freigestellt wird...

      antispam, vor 1167 Tagen, 9 Stunden, 35 Minuten

      ...aus den über 100 Schriften von Nüsslein-Volhard zu wählen, dann entscheide ich mich mal frei für einen einzelnen Satz aus dem Wikipedia-Link:

      "1998 gründete Christiane Nüsslein-Volhard zusammen mit dem langjährigen Manager der Bayer AG, Peter Stadler, und dem Kölner Genetiker Klaus Rajewsky die Biotechnologie-Firma Artemis Pharmaceuticals GmbH. Diese ist spezialisiert auf die Entwicklung von gentechnisch hergestellten Medikamenten und strebt mittelfristig den Börsengang an."

      Honi soit qui mal y pense

    • allgeier, vor 1167 Tagen, 5 Stunden, 54 Minuten

      Wieso? Warum sollte honi sein, wer die medizinischen Gentechfirmen auch nicht mag? Also das fällt doch mindestens unter Meinungsfreiheit.

    • das wundert mich eh.

      mantispa, vor 1166 Tagen, 16 Stunden, 6 Minuten

      nüsslein wurde doch anfanx als femin. wunderkind gehandelt mit ihren zebrabarbenembryonen - bekam sie nicht sogar den npr. dafür? und dann natürlich ne gute professur. und nun muss ich ihren absturz ins kommerzielle hören? traurig! eine schande für germania.

  • 2 menschen fallen in eine tiefe grube

    lechnmineges, vor 1168 Tagen, 6 Stunden, 54 Minuten

    und kommen nur 50cm entfernt voneinander zu liegen. Archäologen besitzen die Deutungshoheit auf vielen Gebieten, aber daraus eine innige Beziehung abzuleiten ;)
    kein wunder, daß wissenschaftler nicht gerade als beziehungsprofis gelten.

    • In diesem Fall handelt es sich...

      benaja, vor 1168 Tagen, 6 Stunden, 19 Minuten

      ...zwar nicht um Archäologen, sondern um Palöoanthropologen, aber das gilt wohl auch für Archäologen, da gebe ich Dir Recht.
      Am brisantesten wäre das, was ich oben mit den "Mosaikformen und die Vielgestaltigkeit der australopithecinen Gattungsgruppe" gemeint habe, aber die Tragweite dieses Faktums begreifen nur Experten. Wegen dieser vielen Mosaikformen konnten sie keine "Stammeslinien" aufstellen, und werden es NIE können :-)
      Sie werden daher immer nur durch solche Funde wie oben sich in Erinnerung rufen können und mit dem Spielchen "Des Kaisers neue Kleider" die Öffentlichkeit zum Narren halten, als wären sie schon nah dran am Homo-Vorfahren...

    • Daeniken wusste es immer schon - die Bibel hatte im...

      pallas, vor 1168 Tagen, 3 Stunden, 31 Minuten

      ...Grunde recht ...

      Die echten Menschen kamen aus dem Paradies (Mars) auf die Erde und vermengten sich mit den dort lebenden niedrigen Affenmenschen ...

      Allerdings hat die Sache (zumindest) einen Haken - der Mars war wohl auch vor 2 Millionen Jahren kein Paradies mehr ...

      Und ernsthaft : nein, man kennt den wahren Vorfahren und Ursprung unserer genauen Gattung immer noch nicht.
      Wenn es wirklich eine punktuelle Weiterentwicklung war (wofuer unsere genetische Naehe von allen Menschen spricht), geschah sie moeglicherweise in einem sonst nicht so ueblichen grossen Schritt. Denn es macht relativ wenig Sinn, dass sich der Mensch von auf allen Vieren nur ganz langsam und graduell zum Zweibeiner entwickelt hat. Wie sollte das gehen ? Gab es eine Art, die gebueckt ging, und die Finger schliffen am Boden ? Und dann eine, die immer noch gebueckt ging, aber den Boden nicht mehr mit den Fingerspitzen beruehrte ? Usw.
      Nein, es macht fuer mich mehr Sinn, dass wenn ich mich nicht mehr auf meine Arme als Fortbewegungsmittel verlassen kann, ich mich sehr schnell halbwegs gerade aufrichte. Alles andere reduziert bedingt durch Wirbelsaeulenschaeden meine Lebens- und Fortpflanzungschancen.
      Wenn es aber wirklich relativ schnell ging, werden wir eben...

    • Wenn es aber wirklich relativ schnell ging, ...

      pallas, vor 1168 Tagen, 3 Stunden, 31 Minuten

      werden wir eben das "Zwischenstueck" vielleicht wirklich nie finden.

    • Und zu den 50 cm

      pallas, vor 1168 Tagen, 3 Stunden, 28 Minuten

      Siehe "Der Rosenkrieg" mit M. Douglas und K. Thurner.
      Die landeten ebenfalls sehr nahe nebeneinander, aber von Innigkeit war da nicht so sher die Rede ... ;-)