„Denker brauchen Pausen“
science.ORF.at: Herr Nurse, in der Forschergemeinde erzählt man sich, dass sie jüngeren Forschern immer wieder den Rat geben: „Arbeitet nicht zu hart!“ Was meinen Sie damit?
Paul Nurse: Ich weiß, das mag ungewöhnlich klingen. Wenn man an einem schwierigen wissenschaftlichen Problem arbeitet, kippt man relativ schnell in eine Art von Einbahndenken. Es wird schwierig, die Dinge anders zu betrachten, Alternativen zuzulassen. Das halte ich für eine Gefahr. Es gibt eine Möglichkeit, dem zu entkommen: Man muss mit dem Denken aufhören und etwas anderes machen. Das meine ich mit „Arbeitet nicht zu hart!“
Zur Person
Paul Nurse erhielt 2001 für seine zellbiologischen Forschungen den Medizin-Nobelpreis und war bis 2015 Präsident der Royal Society. Seit 2011 leitet er das Francis Crick Institute in London.
Am 10. April hielt er in Wien auf Einladung der Akademie der Wissenschaften sowie der Uni Wien einen Vortrag: „How CDKs Control the Cell Cycle“.
Wie erfrischen Sie Ihren Geist?
Paul Nurse: Ich wandere gerne in den Bergen. Und ich bin Pilot. Wenn ich mit dem Segelflieger in der Luft bin, dann denke ich an alles, nur nicht an die Wissenschaft. Das ist erholsam.
Das Problem mit den Denk- und Arbeitspausen ist nur: Die Praxis sieht oft anders aus. Wer im experimentellen Fach Karriere machen will, hat selten ein freies Wochenende.
Paul Nurse: Ich kann verstehen, dass Gruppenleiter Ergebnisse sehen wollen. Doch wenn sie zu viel Druck auf ihre Mitarbeiter ausüben, ist das nicht der beste Weg zum Ziel. Ich arbeite auch hart, und meine Forscher und Techniker tun das ebenso - aber wir sind nicht sieben Tage die Woche im Labor. Das wäre nicht effizient.
ÖAW/Klaus Pichler
Paul Nurse an der Akademie der Wissenschaften
Francis Crick ist in diesem Zusammenhang ein interessantes Beispiel. Er galt, zumindest in seinen jüngeren Jahren, als eher faul. Nobelpreisträger wurde er trotzdem.
Paul Nurse: Er war ein großer Wissenschaftler. Das Institut, das ich in London leite, ist ja nach ihm benannt. Crick hatte eine besondere Eigenschaft: Er wusste, was das Wesentliche bei schwierigen Problemen ist, und er dachte auf sehr kreative Weise darüber nach. Denker brauchen Pausen. Vielleicht ist es das, was als „faul“ wahrgenommen wurde - aber ich bin nicht sicher, ob das stimmt. Ich habe ihn jedenfalls nie als faul erlebt.
Sie haben 2001 den Medizin-Nobelpreis für die Aufklärung der Zellteilung erhalten. Was fasziniert Sie an diesem Forschungsgebiet?
Paul Nurse: Wenn man verstehen will, wie Leben funktioniert - und ich denke, das ist es, was mich antreibt -, dann muss man bei der Zelle beginnen. Bei Zellen hat man auch eine breite Palette an Methoden zur Verfügung, um Probleme experimentell zu klären. In meinem Fall war das die Frage: Wie kontrolliert die Zelle ihre Teilung, wie verdoppelt sie sich? Das ist ein Schritt, der für das Wachstum und die Fortpflanzung von Lebewesen entscheidend ist. Als meine Kollegen und ich mit unseren Forschungen begonnen haben, waren wir völlig unwissend. Mittlerweile besitzen wir ein ganz gutes Verständnis davon, wie die Zellteilung funktioniert. Es ist wichtig, schwierige Probleme mit einfachen Systemen zu untersuchen. Man sollte eigentlich sagen: relativ simpel, denn das Leben ist immer kompliziert.
Der menschliche Körper besteht aus Billionen Zellen. Wie „weiß“ eine einzelne Zelle, wie sie sich zu verhalten hat?
Paul Nurse: Die Zellen in Pflanzen, Tieren - und natürlich auch die in unserem Körper - sprechen miteinander. Sie müssen kommunizieren, um ihr Verhalten zu organisieren und um zu klären, wo sie sind und in welchem Entwicklungszustand sich dieser Teil des Körpers befindet. Das ist ein immens komplizierter Vorgang. Das ist der Grund, warum die medizinische Behandlung von Krankheiten so schwierig ist. Ich glaube, wir unterschätzen immer noch, wie kompliziert wir eigentlich sind.
Interessanterweise braucht es dafür keinen Dirigenten im Körper. Die Zellen regeln das autonom.
Paul Nurse: Wenn sich in der Embryonalentwicklung ein Bein oder ein Arm entwickelt, dann wird das von großräumigen Signalen ausgelöst. So gesehen könnte man sagen: Es gibt zumindest einen kleinen Dirigenten. Aber Sie haben schon recht: Die Ordnung in unserem Körper entsteht aus der Wechselwirkung zwischen den Zellen. Wir bezeichnen das als Selbstorganisation. Das ist ein großes Wort für etwas, was wir im Grunde nicht wirklich verstehen.
Kommen wir zur Wissenschaftspolitik. Was bedeutet der „Brexit“ für die Forschung in Ihrem Land?
Paul Nurse: Wissenschaft gedeiht durch Offenheit, internationale Zusammenarbeit und durch den Austausch der Kulturen - das ist genau das Gegenteil dessen, wofür der „Brexit“ steht. Würde man eine Umfrage unter britischen Wissenschaftlern durchführen, wäre das Ergebnis eindeutig: Ich denke, es sind etwa 90 Prozent dagegen. Wir schätzen die Kontakte zu unseren europäischen Nachbarn und sind sehr besorgt, dass wir diese Kontakte verlieren könnten. Aber wir werden versuchen, das Beste daraus zu machen. Und wer weiß, vielleicht lässt sich die Entscheidung noch rückgängig machen. Denn der „Brexit“ ist sehr schwierig durchzuführen nach 40 Jahren des Zusammenlebens. Diese Scheidung wird sehr schmerzhaft.
Die britische Wissenschaft war bei der Einwerbung europäischer Forschungsgelder sehr erfolgreich. Was bedeutet der „Brexit“ finanziell?
Paul Nurse: Großbritannien erhält etwa eine Milliarde Euro pro Jahr mehr aus dem europäischen Forschungsbudget, als es dort einzahlt. Um ausgeglichen zu bilanzieren, müsste unsere Regierung also viel investieren. Doch das ist aus meiner Sicht gar nicht das größte Problem. Das größte Problem ist der Imageverlust, den Großbritannien zu erleiden hat, wenn es dem Rest der Welt den Rücken zuwendet. Ich habe den Eindruck, die „Brexit“-Befürworter haben Angst vor der modernen Welt. Das wird uns schaden, denn wir leben nun einmal in einer modernen Welt. Die Zeiten des britischen Empire sind vorbei.
Sie waren bis 2015 Präsident der Royal Society: Wie stellt sich die Situation aus dieser Perspektive dar?
Paul Nurse: Die Royal Society ist die älteste Wissenschaftsakademie der Welt. Die Situation entbehrt nicht einer gewissen Ironie: Denn die Royal Society war eine der ersten Wissenschaftsorganisationen, die sich international geöffnet und Manuskripte aus ganz Europa veröffentlicht hat. Und nun, 350 Jahre später, sehen wir diese Umkehr!
Wenn Sie Premierminister wären - was würden Sie tun?
Paul Nurse: Ich würde sagen: Wir haben einen schweren Fehler gemacht. Wir hatten in Europa, diesem Zentrum der Zivilisation, eine führende Rolle inne - und jetzt treiben wir in den Atlantik. Was bleibt, ist der Regen, die Kälte und der Nebel.
Stichwort Forschungsförderung: Was macht gute Wissenschaft aus?
Paul Nurse: Ich glaube, dass man sich auf die Menschen konzentrieren sollte, nicht auf Anträge und Forschungsprojekte. Bei bereits etablierten Forschern würde ich einen Blick auf ihre Erfolgsbilanz werfen: Wenn sie Interessantes erreicht haben, ist es wahrscheinlich, dass das auch in Zukunft eine Zeit lang so sein wird. Bei jüngeren Forschern - oder solchen, die eine Karrierepause eingelegt haben - sollte man viel liberaler sein und ihnen einfach eine Chance geben.
Was ist wichtig und interessant? Ich sehe die Gefahr, dass wir hier in eine Falle geraten und nur das sehen, was gerade hoch gehandelt wird. Zum Beispiel, wenn eine Studie in einem renommierten Journal veröffentlicht wurde: Das bedeutet doch nur, dass sie im Mainstream liegt. Vielleicht gibt es interessantere Probleme abseits des Mainstreams? Wenn wir gute und zugleich zukunftsträchtige Forschungen finden wollen, brauchen wir mehr qualitative Beurteilung. Wir müssen kühne Entwürfe fördern. Manche Kollegen sprechen von „riskanter Wissenschaft“. Das halte ich für einen lächerlichen Begriff. Es geht um Wagemut, Risiko als solches bietet überhaupt keinen Vorteil.
Der Grund, warum so viele Leute auf Publikationen und Impact-Faktoren schielen, ist: Die quantitative Beurteilung geht schnell. Qualitative Evaluierung braucht Zeit.
Paul Nurse: Quantitative Indizes sind einfach anzuwenden und geben vor objektiv zu sein. Aber es ist schlicht Faulheit, wenn man so verfährt. Unser Job ist es, die Arbeit anderer zu evaluieren und das braucht eben Zeit. In meinem Institut habe ich das Privileg über ein festes Budget zu verfügen - so kann ich mich den Menschen und ihrer Arbeit widmen. Man muss bei der Anstellung neuer Wissenschaftler kritisch sein und man benötigt dafür Intuition. Dabei können natürlich Fehler passieren. Sicher ist: Wenn man all das eliminiert und sich nur auf quantitative Größen verlässt, verpasst man das Entscheidende.
Interview: Robert Czepel, science.ORF.at